Intervista completa del testo della prima puntata del “Susanna Basile Talk Show” con la nostra illustre ospite la prof.ssa Roberta Rossi, psicoterapeuta e sessuologa e direttore didattico della scuola di formazione dell’Istituto di Sessuologia Clinica di Roma. In una serie di puntate affronteremo come affrontare imprevisti e difficoltà nella sessualità per riscoprire il piacere, il benessere e la salute in questo ambito
Susanna Basile: Sei autrice di due libri importanti, il primo è stato un grande intervista su un campione enorme di donne proprio sull’orgasmo, quindi la storia dell’orgasmo, come dice la Balducci. Il libro di cui parliamo oggi si chiama “Cosa può andare storto, il sottotitolo Affrontate imprevisti e difficoltà nel sesso per riscoprire il piacere”. Esattamente, quindi da consultare e da avere, bisogna comprarlo e averlo sul comodino, perché così all’occorrenza, leggiamo qualcosa, prendiamo consapevolezza di qualcosa, spero che un domani insieme a un altro libro di cui non facciamo il nome, negli alberghi, ci potrebbe essere questo testo, che cosa ne dici?
Roberta Rossi: Sarebbe interessante, sarebbe un cambiamento interessante questo, mettere sia quel libro a cui tu fai riferimento, sia questo, così c’è un po’ e un po’, ecco. Al di là di questa proposta, che poi chissà dovremmo farla, non so a quale livello presentarla, torniamo appunto al libro che è un libro che ho scritto anche con la Giulia Balducci, che è una giornalista e che mi ha accompagnato anche nella stesura del primo libro e in questo secondo libro ha un po’ rivisto, diciamo così, la mole di materiale di lavoro che comunque ne avevo via via passato per renderlo anche più fruibile dal punto di vista del pubblico più in generale. Ovviamente è un libro che parla di sessualità, io sono anni che dedico la mia attenzione, attività e ricerca appunto all’aspetto della sessualità nelle sue diverse sfaccettature, in questo caso è un libro che parte da quelle che possono appunto essere le difficoltà che si incontrano nella sessualità per poter invece vivere un rapporto di coppia più o meno duraturo, comunque nel modo migliore possibile o comunque più soddisfacente possibile per quello che riguarda le persone che compongono appunto questa coppia, ma non solo coppia, relazioni. Oggi parliamo anche di relazioni di altro tipo, non solo quella tradizionale della coppia, parliamo del poliamore, parliamo di tanti altri tipi di relazione dove comunque l’aspetto della sessualità riveste una sua importanza e quindi può, anche in quel caso, può essere utile, diciamo così, la consultazione del libro stesso.
Partiamo proprio dal concetto, diciamo così, di sessualità, cui io mi rifaccio ovviamente, poi lo possiamo vedere da diversi punti di vista, con te Susanna tante volte abbiamo discusso anche del senso diverso che la sessualità può prendere, però quella a cui io mi riferisco è un concetto di sessualità che prevede non tanto l’aspetto della genitalità, è sicuramente un legame che unisce delle persone, ripeto, in maniera più duratura o anche più occasionale, ma unisce anche nel rapporto con se stessi, perché c’è anche una sessualità individuale e che permette di raggiungere, diciamo così, una forma di eccitazione, di coinvolgimento, quindi dal punto di vista sessuale e di piacere, eventualmente, con questa sensazione poi successiva di soddisfazione. Quindi io, diciamo, mi rifaccio al concetto di una sessualità come un tipo di legame, ma anche con una situazione che fa parte del benessere più generale della persona, infatti non è un caso che poi il concetto di salute sessuale, insomma, è più recente, diciamo così, recente, sempre del 1975, elaborato dall’Organizzazione Mondiale della Sanità proprio per vedere la salute sessuale come un aspetto integrato nel concetto di salute più generale. Quindi un elemento che può apportare, diciamo così, nella vita della persona e nella vita di un’eventuale relazione quel senso di soddisfazione di benessere che permette poi magari di essere ricercato nel tempo e quindi di avere una certa continuità.
Tra l’altro, insomma, più recentemente rispetto alla sessualità sono stati anche individuati gli effetti, adesso dico una parola brutta, salutogenici della sessualità sessuale, quindi legati alla salute, sì dicono proprio in questo modo, cioè legati alla salute più in generale, nel senso che avere un’attività sessuale comporta comunque una sorta di, come dire, esercizio anche fisico, no? Quindi quel discorso della pressione che può essere un buon regolatore della pressione, per esempio il discorso della masturbazione, soprattutto in campo maschile, è stato individuato come un aspetto che può limitare, diciamo così, la produzione per esempio del cancro, la produzione, manifestarsi del cancro alla prostata, c’è tutto il discorso appunto sulla respirazione, sulla circolazione del sangue, quindi il flusso che si verifica, più che altro che si mette in moto con l’elemento dell’eccitazione, quando c’è un’eccitazione durante l’incontro, durante il rapporto, durante le nostre fantasie, insomma, poi può essere ricavata in modi diversi, fa sì che le nostre vene, le nostre arterie funzionino bene, no? Quindi salutogenico in questo senso, no? Cioè è stata riconosciuta all’aspetto della sessualità comunque un aspetto anche proprio di salute più generale, no? Di accompagnamento di salute più generale. L’aspetto di una sessualità vissuta bene, vissuta in maniera soddisfacente ha un forte impatto anche dal punto di vista dell’umore e del benessere della persona più generale.
- B.: Ma quindi potremmo pensare che un giorno ci saranno delle palestre bodybuilding e sex? Chissà, chissà.
R.R.: Può darsi, magari andremo pure in quella direzione, sai? Ormai credo che dobbiamo essere aperti un po’ a tutto, no? Nel senso che c’è la possibilità di sviluppare magari dei luoghi, no? Dove poter esercitare anche. Quello che ci interessa oggi è pensare che la sessualità che è stata per tanti anni poi una sorta di tabù, una sorta di qualcosa di cui non si doveva parlare, non si poteva parlare. Insomma, cominciare a pensarlo come invece un elemento di benessere, un elemento di soddisfazione sia fisica che mentale e poi anche relazionale, da dove si svolge all’interno di una relazione, beh, insomma, credo che abbiamo fatto un bel passo avanti da questo punto di vista, no? Non è un caso.
S.B.: Sì, sì. Per esempio, una cosa che mi ha colpito per quanto riguarda il libro, che chiaramente poi lo approfondiremo, è stato questo discorso della coppia, che non necessariamente deve essere coppia, perché il tuo è un libro classico, non è un libro alternativo, sul discorso della coppia omoerotica ma soprattutto sul discorso che ci sia necessariamente una relazione affettiva. Ecco, questo per esempio, perché poi questo discorso ha a che fare con quello in cui ci introdurrei magari sempre in generale, sul discorso quando non funziona, per esempio, a proposito dei sensi di colpa.
R.R.: Assolutamente. Certo, certo, noi siamo abituati, diciamo, tradizionalmente a pensare alla relazione come coppia, due persone, possibilmente di senso diverso, no, che compongono questa coppia, questa relazione, relazione che va avanti più o meno tempo, che magari, vedi, si mettono al mondo figli e quindi si produce quella famiglia tradizionale a cui siamo stati abituati per tantissimo tempo. Per fortuna la realtà sociale oggi ci presenta veramente delle realtà diverse, cioè siamo andati un po’ oltre questa visione più tradizionale e quindi anche noi che lavoriamo in questo campo sempre di più vediamo non più la classica coppia, la coppia appunto tradizionale, ma magari vediamo coppie formate da, appunto, persone dello stesso sesso, vediamo coppie che magari non sono coppie ma sono, una relazione più allargata, appunto il poliamore, vediamo realtà eventualmente situazioni di scambismo, insomma, vediamo realtà del tutto diverse.
Quindi, voglio dire, in qualche modo non è che possiamo negare questa realtà, ce le dobbiamo prendere carico, la dobbiamo osservare, la dobbiamo capire perché poi anche all’interno di queste nuove forme di relazione si possono creare degli inciampi, degli ostacoli, delle cose che possono non andare dal punto di vista sessuale anche perché nonostante, diciamo così, magari la grande apertura a cui ci stiamo sempre di più avvicinando, ci possono essere appunto, dei lavori interni, magari transgenerazionali, diciamolo in questo modo, no, che ci portiamo dietro e che possono poi, appunto, ostacolarci nel benessere di quella coppia, di quella affettività. E poi sì, mi riferisco anche all’incontro occasionale, perché io credo che anche nell’incontro occasionale tutto sommato c’è un investimento affettivo diverso da quello di una relazione, diciamo, di più lunga durata, ma un investimento affettivo inteso nel senso di, qua vengo sul tuo campo, di energie che vengono investite, in quella relazione, ok? E quindi di energie che in qualche modo poi ci portano a sentirci attratti, a sentire di voler realizzare una qualche cosa anche in quella situazione che magari rimane unica, non avrà una continuazione successivamente.
S..B.: Ad esempio il favoloso tantra.
R.R.: Anche, sì, anche il favoloso tantra. Beh, insomma, nella sessualità poi convergono, come abbiamo detto prima, tanti modi di vedere, appunto, alla sessualità, anche qui è chiaro che questo libro, proprio perché è presentato al grande pubblico, riporta una visione un po’ più tradizionale della sessualità. E l’attenzione che è stata data è quella di dire attenzione, perché appunto, magari, quel tipo di difficoltà la possiamo trovare di più nella coppia etero e, magari, nella coppia omosessuale troviamo altri tipi di situazioni.
Però in questo subentra poi il discorso del cambiamento che come sessuologia, come disciplina, diciamo così, sessuologica, dobbiamo anche un po’ fare, perché se vediamo tutte le grandi classificazioni diagnostiche sono, fondamentalmente, elaborate su rapporto sessuale nella coppia etero-sessuale con riferimento, soprattutto, all’aspetto della genitalità. E questa cosa, anche lì, la realtà ci dice qualcosa di diverso oggi, e quindi forse dobbiamo, anche lì, un pochino adeguarci. Allora io ho fatto, soprattutto nella prefazione, un piccolo cenno a questo.
Poi, ovviamente, il libro è più tradizionale da questo punto di vista, dovremmo cercare, però, di, magari, il prossimo libro, non lo so, di allargare un po’, no, la prospettiva da questo punto di vista, perché il grande pubblico oggi, forse, racchiude anche realtà diverse da quelle più tradizionali, e quindi, magari, per poter parlare a più persone, dobbiamo, come dire, riuscire a cogliere, anche, situazioni e realtà diverse.
S.B.: Questo libro è un manuale che va letto e riletto, sistemato, come avevamo detto prima, in un posto fruibile e ha una sua funzione, in questo senso, che può essere utile sia a chi lo compra a livello personale e sia che poi, a livello personale, come le amiche con gli amici, diciamo le donne, in questo senso, perché magari sono di più loro che leggono, possono in qualche modo aiutare chi si trova in una situazione di difficoltà, che è proprio determinata da tanti motivi. Quindi, come si usa, questa è la domanda precisa, come si usa questo libro?
R.R.: Guarda, hai già risposto Susanna, nel senso che è un libro che non vuole, come dire, dare la ricetta pronta, ovviamente, no? Però vuole essere un libro da tenere a portata di mano e da eventualmente consultare nel momento in cui ci si confronta nella propria vita con una difficoltà, che magari è sul piano sessuale, ovviamente, fondamentalmente, e che non riusciamo bene a comprendere, a capire, a sapere dove, per esempio, eventualmente rivolgersi, che tipo di, che ne so, eventualmente analisi fare, che tipo di domande porsi anche, no? Per poter comprendere meglio la situazione che si sta vivendo. Quindi è un libro, come dire, che permette di entrare un pochino più nello specifico rispetto a una situazione che magari può essere una situazione di confusione, può essere una situazione, perché dobbiamo dire una cosa, spesso e volentieri, quando le persone hanno una difficoltà dal punto di vista sessuale, una cosa che ricorre spesso è il fatto di sentirsi un po’ unici, no? Cioè, di averla solo loro quella difficoltà, perlomeno per come la stanno vivendo, che la vivono solo loro in quella maniera, no? E questa cosa, puoi dire, si aggiunge alla difficoltà che già si sta provando, no? Perché questo senso un po’ di succede solo a me, sono solo io che faccio accadere queste cose, roba di questo genere, ovviamente è una sorta di piccola pesantezza in più che le persone rischiano, da un punto di vista psicologico, di portarsi dietro.
Allora, questo libro aiuta a dire, ok, fammi andare un po’ a vedere, no? E a leggere e quindi a conoscere meglio se quello che io sento che mi accade, che vedo che mi accade nella mia vita sessuale, sia da singolo, sia appunto, come abbiamo detto prima, in una relazione, corrisponde a qualcosa, no? Di quello che c’è scritto appunto all’interno di questo libro. E soprattutto cominciare ad avere una prima idea e quindi anche delle domande appunto da porsi, ma che ne so, mi succede sempre, succede solo in determinate situazioni, succede in certi contesti particolari, è una cosa che mi porto da tanto tempo e che magari ho, puoi dire, tralasciato un po’, oppure invece è una cosa che è successa magari in concomitanza con un evento particolare. Allora, sono tutti piccoli momenti di riflessione che ci aiutano un po’ a circoscrivere, capire meglio e a circoscrivere la difficoltà che stiamo vivendo.
Poi, ripeto, c’è pure qualche piccolo iniziale suggerimento su a vedere se muovendoti in questo modo accade qualcosa di diverso, a vedere se aiutandoti per esempio con le fantasie magari rispetto a un desiderio che c’è meno, no? Allora, piccoli suggerimenti iniziali, però poi arriva pure il momento di dire ok, dopo questi suggerimenti, se niente è cambiato, forse abbiamo bisogno invece di uno specialista e poi lì magari lo vedremo in un momento diverso, c’è anche l’elenco degli specialisti che si possono occupare della salute sessuale.
S.B.: Mi ha fatto venire subito in mente, sai quei film che di solito si fanno sui book club, no? Cioè, i club che si riuniscono, leggono dei libri, delle cose. Allora, senza entrare nel merito dei gruppi terapeutici, mettiamola così, però in realtà tutti i gruppi che ho frequentato io nella mia vita, tra gruppi terapeutici e gruppi di formazione eccetera, in realtà proprio il gruppo, che all’inizio appunto potrebbe essere la migliore amica, poi sono due, tre, quattro, cinque, non stiamo parlando di grandi gruppi chiaramente, ci dà una grande opportunità, cioè quello di sminuire, di fare diventare, di sdoganare, ecco se usiamo questo termine, delle cose che normalmente creano paura, vergogna, disagio, ecco, disagio, no? Che so, come i gruppi quelli, penso anche ai gruppi quelli dell’alcolismo, no? Certo, certo. Dove si dichiarano delle cose, il tuo libro potrebbe essere utilizzato anche in questi termini, al solito? Assolutamente. Vado io in questa direzione, perché secondo me chi scrive, chi lavora, chi elabora dopo tanti anni, come hai fatto tu, deve andare verso questo discorso.
R.R.: Potrebbe essere un utile strumento, assolutamente sì. Infatti io quello che dico spesso rispetto a questo libro, insomma spesso le volte che sono stata chiamata in causa rispetto a questo libro, dico che questo libro va utilizzato un po’ come se fosse uno specchio. Per rifletterci, diciamo così, e ritrovarci oppure non ritrovarci rispetto ad alcune cose. L’utilizzo all’interno di un eventuale gruppo sarebbe fantastico, perché in realtà tu lì puoi estrapolare quello che in quel momento senti che può essere più nel mood del gruppo, che il gruppo ha voglia di discutere, che se sono cose che magari non riguardano la difficoltà dei singoli, ma che magari potrebbero presentarsi, o che magari appunto hanno ascoltato anche altre persone che possono avere quel tipo di difficoltà, e quindi poi magari confrontarsi, ma poi il gruppo ha un valore stratosferico da questo punto di vista, che è il discorso poi della comunicazione, del confronto, del parlarsi. Soprattutto se non necessariamente stiamo parlando di un gruppo terapeutico, quello è diverso.
Di seguito leggiamo i titoli dei capitoli e la prof.ssa Rossi commenta
S.B.: Il disturbo del desiderio sessuale. “Non ho più voglia”.
R.R. Allora, è una situazione molto, molto diffusa. Questo desiderio ce lo siamo persi un po’ per strada, da diversi punti di vista, ma anche dal punto di vista del desiderio sessuale. Quindi questo capitolo permette un po’ di approfondire e di vedere insieme che cosa si può iniziare a fare per poter un pochino rinvigorire questo aspetto.
S.B.: La discrepanza del desiderio sessuale. “Io ne ho voglia, ma tu no, o viceversa”. Questo è relativo molto alla coppia, la coppia tradizionale in questo senso, però sia etero che omo.
R.R.: Quindi è una situazione un po’ più di recente, ma fino a un certo punto recente, perché quante volte ci siamo sentiti raccontare di lui vorrebbe o lei vorrebbe tutti i giorni e io invece per me potrei andar bene pure una volta a settimana. Però più recentemente è arrivata l’attenzione dei clinici e quindi è qualcosa su cui ancora si sta lavorando, approfondendo e che però crea un problema perché poi il desiderio attraverso il tema del desiderio, passa il “mi ami, non mi ami”. Cioè se mi desideri mi ami, se non mi desideri non mi ami.
S.B.: Il disturbo dell’eccitazione femminile. “Faccio fatica a eccitarmi”.
R.R.: Questo appunto rimanda un po’ a quelle situazioni anche un po’ di tabù, di vergogna per quanto riguarda la donna della difficoltà a prendersi il proprio piacere. Quindi l’eccitazione è già una forma di piacere e per alcune donne è difficile già entrare in questo stato di eccitazione. Quindi spesso viene confuso con la mancanza di desiderio, altre volte come l’incapacità dell’orgasmo che invece ha una sua finestra ben precisa.
Sono donne che non hanno mai avuto un rapporto con il proprio corpo, non si sono mai masturbate, non sanno bene quali sono gli aspetti che attivano la loro eccitazione o meno e quindi questo capitolo approfondisce tutto questo aspetto.
S.B.: Posso dire una cosa troppo cattiva? Non conoscono il proprio corpo anatomicamente e come dico io, ma è possibile mai che noi non ci siamo mai viste come siamo mentre poi andiamo da un ginecologo a una ginecologa, paghiamo e gli facciamo vedere tutte le nostre meraviglie? Scusate.
R.R.: E’ verissimo, ma su questo punto il corpo femminile purtroppo è un corpo pensato soltanto in una certa direzione, non pensato per il piacere.
S.B.: Poi, siamo qua nell’ipotesi esagerata, “il disturbo dell’eccitazione sessuale persistente femminile, sono sempre eccitata”, questo è il sogno erotico di ogni uomo?
R.R.: E’ invece la disperazione delle donne che ne soffrono, nel senso che questo l’abbiamo inserito qui nel disturbi sessuali ma in realtà non è un disturbo sessuale vero e proprio, o meglio, si presenta come un disturbo sessuale per questa eccitazione sempre presente per parecchie ore anche senza uno stimolo diretto dove però le donne soffrono per questo. Magari riuscissero a godersi questa situazione, non l’avremmo inserito in un libro che parla di difficoltà o del cosa può andare storto e quindi è una situazione un po’ particolare, per fortuna non tantissimo diffusa, ma che a volte è anche un po’ sintomo sentinella di qualche altra problematica che non va più dal punto di vista fisico.
S.B.: Il disturbo dell’erezione maschile, questo è un classico. “Non riesco ad avere un’erezione o a mantenerla”.
R.R.: La difficoltà ad accettare dei cambiamenti anche rispetto alla propria fisiologia, al proprio corpo e alcune volte invece essere un vero e proprio problema, nel senso che è qualcosa che ci impedisce di avere una sessualità, però attenzione qui sempre pensando alla sessualità genitale e questo può essere un ottimo trampolino di lancio per allargare un po’ la visione rispetto alla sessualità.
S.B.: Eiaculazione precoce, “vengo subito”. Eppure questo è un altro grande must, diciamo. Insieme all’erezione ne parleremo. Eiaculazione ritardata e anorgasmia maschile, “faccio fatica a venire”.
R.R.: Questo è invece un new entry. Nelle classificazioni classiche c’è un po’ da sempre, però diciamo che viene un po’ meno considerato perché è meno comune e poi è qualcosa che contrasta un po’ con l’idea della virilità, dell’uomo sempre pronto, dell’uomo che ha sempre questo desiderio di arrivare ad un certo punto della sessualità. E questo è un aspetto anche qui, io dico interessante, perché ci sono tanti risvolti anche da un punto di vista più psicologico dietro a questo tipo di disturbo che invece tipicamente lo conosciamo sul femminile.
S.B.: L’anorgasmia femminile, “non raggiungo l’orgasmo”, la dispaurenia femminile, quindi la penetrazione dolorosa, e la dispaurenia maschile, l’erezione dolorosa, ecco questi due aspetti, due parole su questi due aspetti che poi approfondiremo.
R.R.: Sì, allora, ovviamente entrambi fanno sempre riferimento appunto a quella tradizione classica della sessualità intesa come comunque aspetto penetrativo e soprattutto appunto legate a questa erezione che deve essere sempre di un certo tipo. Però poi nella realtà appunto quello che si verifica è che ci sono dei rapporti che le donne vivono dolorosamente proprio perché la penetrazione è dolorosa, può essere una mancanza di eccitazione, altre volte invece può essere una fase di vita particolare per cui c’è proprio una minore lubrificazione e quindi la penetrazione, diciamo, crea un maggiore attrito e quindi crea l’aspetto del dolore. Quella dell’erezione dolorosa, ma anche a volte dell’eiaculazione dolorosa, poi non è stata presa in considerazione, ma in realtà tutte e due, anche lì sono delle situazioni meno frequenti nel maschile, però sono delle situazioni che mettono fortemente anche in discussione l’identità maschile, perché un’erezione dolorosa porta poi a una perdita di quell’erezione.
Quindi l’uomo si chiede perché un processo così fisiologico in realtà per lui non è possibile o è accompagnato dal dolore. Nell’eiaculazione a volte anche lì troviamo delle cause fisiche un po’ più specifiche, quindi ecco in questo senso il libro aiuta anche un po’ ad orientarsi su quelli che sono aspetti un po’ psicologici o legati alla relazione o all’educazione e quelli che invece sono aspetti un po’ più fisici.
S.B.: Poi abbiamo il vaginismo, “per me è un rapporto sessuale penetrativo e impossibile”, e vulvodinia “come se avesse degli spilli nella zona esterna dei genitali”. Anche questo è un discorso di specifica, nel senso di capire. Di differenziazione.
R.R.: Perché la vulvodinia spesso e volentieri si porta dietro anche una difficoltà nella penetrazione, come viceversa il vaginismo si porta dietro dei dolori che magari non sono dei dolori di spillo, per quello che ho messo gli spilli, perché questo ci dà la possibilità di capire un po’ la differenza tra questi due dolori, perché anche nel vaginismo oltre l’impossibilità della penetrazione c’è anche il dolore associato. Perché il tentativo comunque di realizzarla, questa penetrazione, può essere anche doloroso. Però è diverso dalla vulvodinia, quindi dobbiamo avere anche noi come clinici delle indicazioni di massima per poi fare una diagnosi giusta e fare un intervento.
S.B.: Poi a proposito della vulvodinia, io mi ricordo che quando sono venuta da voi a studiare c’era proprio questo discorso che una volta che non c’erano delle affezioni particolari, dei disturbi, delle malattie legate proprio a questo discorso degli spilli, veniva sottovalutato. C’è un discorso psicologico, quando la malattia non ha, come si dice, voce in capitolo. E’ più recente, anche i ginecologi stessi più recentemente riescono a fare una diagnosi di vulvodinia, perché si conosce anche un po’ meglio da parte nostra.
R.R.: Non sono un ginecologo, però da parte nostra, da parte dei clinici intendo, e quindi ci sono delle situazioni che via via sono diventate un pochino più chiare, un pochino più evidenti e ci servono proprio un po’ a differenziare e indicare in questo caso alle donne il percorso migliore da fare per poter affrontare la situazione. Questo è un tema molto interessante, anche questo mi sta molto a cuore perché poi parla sempre di quell’aspetto del dolore associato alla sessualità.
S.B.: L’ultimo capitolo lo lasciamo sospeso, neanche lo diciamo, lo lasciamo come sorpresa da questo punto di vista.
